Entrevista a Valter Cruz do Carmo, geógrafo y profesor de la Universidad Federal Fluminense de Río de Janeiro

Por Paola Maldonado Tobar*, Nataly Torres Guzmán**

En noviembre de 2017, en el marco de la reunión del GT Territorialidades en disputa, resistencias y re (existencias) en América Latina de CLACSO, realizado en el Lapa, estado de Paraná, entrevistamos al Valter Cruz do Carmo, geógrafo, formado en la Universidad Federal do Pará en la Amazonía brasilera, realizó sus estudios de maestría, doctorado y actualmente es profesor en la Universidad Federal Fluminense de Río de Janeiro.

“El desafío es pensar una cartografía como instrumento de las luchas de los dominados, eso significa modificarla epistémica, técnica y políticamente”

¿Cuáles son los principales aportes de la geografía brasileña para entender el tema agrario?

Fundamentalmente, el principal aporte de la geografía brasilera es lo que podemos llamar la “geografía radical”, de carácter materialista histórico; es decir, una lectura de la producción social del espacio, una economía política del espacio agrario.

Recientemente han surgido nuevos abordajes y nuevos temas. La propia realidad ha provocado que los geógrafos y geógrafas agrarias piensen de otra manera. Por ejemplo, las cuestiones ambientales han obligado a los geógrafos a recoger elementos de la ecología política y no solo de la economía política del espacio agrario. Los debates de género han obligado a la geografía agraria a incorporar los aportes de la geografía feminista. Las cuestiones étnico-raciales en el campo, los conflictos que envuelven a los pueblos étnicamente diferenciados han obligado a los geógrafos a moverse de sus certezas y buscar diferentes matrices y referencias en el pensamiento latinoamericano, como en el pensamiento decolonial, el pensamiento de los grupos subalternos, entre otros.

Entonces hoy, a pesar de una línea dominante de pensamiento crítico fundado en el materialismo histórico y geográfico, el campo intelectual y político de la geografía agraria es muy plural y amplía el campo del pensamiento crítico: nuevas categorías, nuevos aportes metodológicos, nuevas referencias epistemológicas, porque la realidad del espacio agrario brasilero es muy compleja, incluso con diferencias regionales muy significativas, Brasil es un continente.

Entonces, las dimensiones regionales tornan la cuestión agraria aún más compleja; por ejemplo, en lugares como la Amazonia, pese a que la cuestión indígena es fundamental para pensar las cuestiones de los derechos territoriales étnicamente diferenciados, así como la cuestión ambiental, la cuestión agraria gana otras dimensiones y cuestiones. Si vamos al nordeste hay todo un campesinado familiar distinto con otras cuestiones y retos. Entonces, dependiendo de las dimensiones regionales–las escalas–, pensar la cuestión agraria es muy complejo, por eso el campo se pluraliza, y se pluraliza también porque las relaciones entre teoría y práctica obligan al campo académico a revisar sus posiciones meramente teóricas. Entonces es un campo que se está rehaciendo nuevamente, sin embargo, no tengo ninguna duda de que el materialismo histórico continúa siendo la referencia fundamental y dominante.

¿Cómo se da la relación entre profesionales de la geografía y las organizaciones sociales?

Este vínculo en la realidad brasileña tiene muchos formatos, que van desde proyectos más simples como proyectos de extensión universitaria, hasta proyectos más amplios y radicales. Nosotros, profesionales de la universidad brasilera, estamos obligados a trabajar en enseñanza, investigación y extensión. La extensión es un concepto en el cual la universidad debe a salir de sus muros, de sus dominios e ir a las comunidades.

Hay proyectos en ese sentido, pero también hay proyectos mucho más ambiciosos donde la presencia de los movimientos sociales en las universidades marca una referencia de construcción de las propias universidades. Hay cursos específicos de geografía para las organizaciones sociales en el Brasil, cursos de educación de campo en relación con la geografía, hay maestrías, doctorados vinculados a los movimientos sociales. Universidades donde la relación con las organizaciones sociales es más orgánica, pero eso varía mucho entre universidades y regiones.

Comentábamos informalmente que en Brasil existen muchos programas de post-graduación, maestría y doctorado, y en cada lugar se forma de manera distinta la relación entre la universidad y las organizaciones sociales; pero, de manera general, el campo de la geografía agraria es un campo que tiene una relación muy fuerte con las organizaciones sociales. Los profesionales de la geografía agraria, más que cualquier otro campo temático de la geografía, tienen un ámbito muy fuerte con los movimientos sociales. Pero todavía estamos lejos de transformar la universidad, la academia en un espacio verdaderamente popular. Aún tenemos un largo camino de descolonización de nuestros saberes y prácticas para transformar las ciencias sociales y las instituciones científicas en lugares verdaderamente democráticos. Lo que tenemos hoy son pequeñas iniciativas, pequeñas fisuras en el modelo hegemónico de universidad producidas por intelectuales críticos y activistas que, a pesar de las dificultades, crean espacios híbridos de colaboración entre universidad y organizaciones sociales, son espacios de investigación y militancia con gran riqueza, potencial cognitivo y político como, por ejemplo, el SINGA (Simposio internacional de geografía agraria) que acaba de realizarse.

¿Y cuáles son los aportes de la geografía feminista en todo este re-pensar del quehacer geográfico?

El debate ha surgido tanto en el campo de la teoría y de la práctica cuando los movimientos sociales colocan las cuestiones de género como un tema transversal. Ellas no ven solo la teoría, ven la práctica.

Desde el punto de vista teórico, hay grupos importantes en Brasil que comienzan a hacer una discusión sobre geografía feminista. En un inicio, ese debate se va a hacer con la geografía feminista anglosajona donde había más desarrollo de la geografía feminista; posteriormente, los aportes del feminismo latinoamericano, del feminismo negro comienzan a aparecer en los trabajos. Entonces, la geografía del género es bastante organizada en Brasil. Hay revistas, publicaciones, encuentros específicos y crecen cada día más los grupos que trabajan con la geografía feminista. Sin embargo, la geografía feminista en Brasil tiene pocos trabajos en el campo de la geografía agraria, son trabajos más vinculados a los estudios urbanos. Pese a ello, ya se comienzan a mezclar esos universos diferentes, es así que, el SINGA por primera vez tiene un eje específicamente de género.

Los debates de género aparecen en otros espacios académicos y políticos, cuestionando y subvirtiendo el orden patriarcal y machista dominante en esos espacios e instituciones y, parece que es un movimiento irreversible de ampliación del debate del pensamiento crítico. Este es uno de los movimientos más ricos y potentes de renovación de la geografía y del pensamiento crítico que está ocurriendo no solo en el Brasil sino en varios contextos de luchas a escala mundial.

¿Qué significa pasar de la lucha por la tierra a la lucha por el territorio?

Significa básicamente que, las formas de apropiación y uso de la tierra no siempre son formas de apropiación individuales, hay tradiciones comunitarias en los pueblos y comunidades que ponen como principal fundamento la apropiación familiar, colectiva del uso común de la tierra, esa es una primera dimensión. La segunda dimensión es que, esos grupos sociales buscan una afirmación de sus identidades étnicas, no solo como campesinos, sino como grupos campesinos étnicamente diferenciados que, en algunos casos, tienen cosmovisiones diferentes, cosmologías distintas, con modos de vivir y existir que tornan a la tierra no solamente un aspecto material, sino cultural y existencial.

Entonces, la dimensión del territorio trae la densidad, la espesura cultural y existencial y no solamente la tierra en su dimensión material, pues trae los contenidos históricos y existenciales de esos grupos, ya que es soporte material de la cultura, de la memoria, de la ancestralidad y de los saberes acumulados históricamente.

En esos aspectos, la dimensión colectiva, étnica, cultural y existencial transforma al territorio en una categoría mucho más profunda y compleja. Entonces, la lucha por el territorio no es solo una lucha por la tierra como medio de producción (el derecho a la tierra, al agua, a los recursos naturales que permiten un modo propio de producir y de vivir), sino una lucha por la memoria, por la identidad, por una forma de vivir.

Cuando tales grupos reivindican el derecho a la diferencia, están demandando el derecho a la autonomía material y simbólica. El derecho a un territorio propio significa el derecho a las formas propias de producir materialmente su existencia, pero también el derecho a sus peculiares formas de dar sentido al mundo a través de una memoria, de un lenguaje, de un imaginario, de formas de saberes, formas de creencia que constituyen su existencia, su cultura y su cosmología que se expresan en sus diferentes territorialidades.

Por eso, las luchas por el territorio no se tratan simplemente de luchas agrarias por redistribución de tierra, están en juego también el reconocimiento de elementos étnicos, culturales y de afirmación identitaria de las comunidades y pueblos, apuntando a la necesidad del reconocimiento jurídico de sus territorios y territorialidades. Es en ese proceso que ocurre un desplazamiento no sólo semántico (de la tierra al territorio), sino un desplazamiento epistémico, político y jurídico. Ese desplazamiento implica, en otro horizonte de sentido, afectarlas estrategias de organización política y de las formas de lidiar con el Estado. Las comunidades, los pueblos, los movimientos que defienden derechos diferenciados producen nuevas formas de agenciamientos políticos que implican una ampliación de las pautas de reivindicaciones y la creación de nuevas agendas políticas.

Entonces, la lucha por la tierra y las luchas por el territorio son luchas diferentes, pero no son luchas antagónicas como algunas interpretaciones sugieren. Son luchas distintas, y son luchas profundamente articuladas. Ese es el desafío que los movimientos sociales tienen. Y, nosotros también como universidad y academia tenemos ese desafío de verificar que no hay territorio sin tierra, y verificar al mismo tiempo que determinados grupos sociales tienen apropiaciones, formas de uso y sentidos del espacio diferentes. Hay que empezar a reconocer eso, desplazar el debate de la tierra hacia el territorio es un desplazamiento epistémico, jurídico y político que torna mucho más complejo el análisis de los conflictos en el espacio agrario.

¿Cómo sientes el tema de la defensa del territorio en los otros países de Sudamérica?

Desde el punto de vista político, las propias prácticas de lucha tienen experiencias y situaciones que son muy interesantes, muy complejas y provocativas para nosotros. Desde el punto de vista teórico, el debate sobre el territorio es todavía un poco limitado. Las referencias teóricas y metodológicas que encontramos no debaten sobre el “territorio” en otros países de América Latina, y están muy vinculados con el propio debate brasilero, no encontramos enfoques distintos de aquellos que trabajamos aquí en la geografía brasileña. Sin embargo, desde el punto de las prácticas de lucha hay una riqueza extraordinaria, donde los propios intelectuales de las comunidades y los movimientos formulan cosas muy profundas sobre el territorio. Hay la sensación de que la vanguardia de las reflexiones sobre el territorio en otros países de América Latina muchas veces viene de las comunidades, de sus movimientos, de sus intelectuales, y no de la academia de esos países latinoamericanos.

En el campo de los estudios territoriales, la propia geografía como campo disciplinario parece estar menos desarrollado que en Brasil, quizás eso justifique y tal vez explique un poco que esa riqueza mayor en las comunidades y los movimientos que no ha sido acompañada necesariamente por la academia; no es que no haya, hay una riqueza importante de aportes, más la gente ve que la fuente fundamental está en las comunidades y en los movimientos y no necesariamente en la academia.

¿Cómo sientes el tema de la defensa del territorio en los otros países de Sudamérica?

Desde el punto de vista político, las propias prácticas de lucha tienen experiencias y situaciones que son muy interesantes, muy complejas y provocativas para nosotros. Desde el punto de vista teórico, el debate sobre el territorio es todavía un poco limitado. Las referencias teóricas y metodológicas que encontramos no debaten sobre el “territorio” en otros países de América Latina, y están muy vinculados con el propio debate brasilero, no encontramos enfoques distintos de aquellos que trabajamos aquí en la geografía brasileña. Sin embargo, desde el punto de las prácticas de lucha hay una riqueza extraordinaria, donde los propios intelectuales de las comunidades y los movimientos formulan cosas muy profundas sobre el territorio. Hay la sensación de que la vanguardia de las reflexiones sobre el territorio en otros países de América Latina muchas veces viene de las comunidades, de sus movimientos, de sus intelectuales, y no de la academia de esos países latinoamericanos.

En el campo de los estudios territoriales, la propia geografía como campo disciplinario parece estar menos desarrollado que en Brasil, quizás eso justifique y tal vez explique un poco que esa riqueza mayor en las comunidades y los movimientos que no ha sido acompañada necesariamente por la academia; no es que no haya, hay una riqueza importante de aportes, más la gente ve que la fuente fundamental está en las comunidades y en los movimientos y no necesariamente en la academia.

¿Cuál es el papel que juegan la cartografía y los mapas en toda esta lucha por los territorios, la tierra en estos nuevos momentos?

Cartografía social del Estado de Paraná, Brasil

Pienso que la cartografía como lenguaje privilegiado de representación de los procesos, las prácticas y las experiencias espaciales es fundamental. Los mapas son un instrumento de representación en doble sentido, en el sentido de representación cognitivo y también en el sentido político; la palabra representación contiene esas dos dimensiones, y la cartografía y los mapas son representaciones.

Lo que se percibe es que, históricamente, el modo en que esa representación fue producida desde el punto de vista técnico, epistémico y político es una representación de los grupos, de las clases dominantes. ¿Cómo pensar y usar un instrumento hegemónico de manera no hegemónica? el desafío es pensar una cartografía como instrumento de las luchas de los dominados, eso significa modificarla epistémica, técnica y políticamente. Es necesario producir los mapas valorando no sólo los saberes técnicos y académicos, sino también los saberes de las propias comunidades, con sus experiencias y prácticas espaciales cotidianas. Los instrumentos y los conocimientos técnicos son fundamentales, sin embargo, las metodologías de producción de mapas necesitan ser revisadas y resignificadas. Hay que modificar las metodologías para incluir las comunidades cognitiva y políticamente, reconocer las diversidades de saberes, experiencias, simbologías que constituyen las diferentes geografías y expresar esa diversidad en los mapas.

Entonces, hay experiencias (cartografías participativas, cartografías sociales) muy ricas y muy interesantes en Brasil y en otros lugares, que van mostrando que las prácticas cartográficas se están transformando técnica, epistémica y políticamente. Los movimientos sociales, los activistas vienen aprendiendo a hacer sus propios mapas, o mejor dicho, construir representaciones cartográficas a partir de sus perspectivas, de sus saberes, de sus territorios. Los intelectuales, las comunidades y los movimientos comienzan a percibir el potencial que hay en la cartografía, porque los mapas tienen un potencial extraordinario: hacen concretos procesos que son muy abstractos; ellos dan una visión de conjunto de cosas que aparecen fragmentadas. Tienen una potencia extraordinaria.

Los mapas históricamente fueron hechos por los grupos hegemónicos, aquellos que hoy están en “lo alto y fuera”. Es preciso también dar un espacio a los mapas “desde adentro y desde abajo”. Como sugiere el geógrafo Brasileiro Marcelo Lopes de Sousa: tradicionalmente, las profesiones espaciales, empezando por la Geografía (incluso la cartografía), producen lo que se podría llamar una “visión de sobrevuelo”. Siguiendo a ese autor, nítidamente nos privilegiamos viendo y analizando las sociedades y sus espacios casi siempre “de lo alto” y de “lejos”, como en una perspectiva de “vuelo de pájaro” o, en el caso de fenómenos representables, por medio de escalas cartográficas muy pequeñas (de planisferio, por ejemplo), con un distanciamiento aún mayor. Esta perspectiva es, en cierto modo, la de la mirada del Estado, o la mirada que es propia del Estado (y basta conocer la historia de la disciplina para comprender que ciertamente eso no es mera coincidencia). Esa “lectura de sobrevuelo” o de una “visión de sobrevuelo” es un tipo de visión que solo puede mirar las escalas, los actores, las estructuras y los procesos hegemónicos. La mayoría de los mapas, las cartografías producidas por ese tipo de miradas invisibiliza a los grupos subalternos, apaga, silencia a los pueblos, las comunidades y sus territorios.

Lo que las nuevas prácticas cartográficas denominadas "cartografías sociales críticas" vienen haciendo es un desplazamiento de la perspectiva de una geografía/cartografía fundada exclusivamente en una “visión de sobrevuelo” para una visión desde una perspectiva subalterna desde “dentro y de abajo”. Esto significa cambiar las escalas de análisis, saliendo de las grandes escalas (en sentido geográfico) a escalas menores capaces de identificar y reconocer otros procesos, otros agentes, otras prácticas, otros territorios. Además del cambio de las escalas es también un cambio del locus de enunciación de producción del conocimiento geográfico/cartográfico que hasta hoy viene siendo hegemónicamente producido desde la perspectiva del Estado y del capital, hacia la perspectiva del conocimiento producido desde las comunidades, de los movimientos sociales y sus territorios. ¡Este cambio es fundamental en la lucha por el derecho al territorio!

Sobre las autoras:

*Geógrafa y Presidenta de Fundación ALDEA.
∗∗Investigadora en temas agrarios en FIAN Ecuador, integrante del Colectivo de Geografía Crítica del Ecuador